Хороший ли это пример?

Ответить
Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Хороший ли это пример?

Сообщение Михаил Баск » 27 окт 2012, 01:15

Смиренно прошу о вразумлении вот по какому вопросу. Алексей Ильич Осипов в своих лекциях в качестве примера для подражания приводит эпизод, с которого начинается третья часть «Предсмертных дневников» св.Иоанна Кронштадтского, а именно:
3 Октября. Пятница. После сна до обеда. Крайне продрог: печка не топилась; Евгению пробрал, отругал, рассердился на нее крайне за неисправности; едва не ударил рукой. Каюсь, скорблю, слез пока нет. Пишу это пред Господом во свидетельство моего покаяния. Прости, Гди, исправи, не осуди, благопремени, благости и кротости научи меня.

Не понимаю, ведь нерадивая служанка не провалилась в преисподнюю, так отчего же не попросить прощения у неё за свой гнев? Человек просит прощения у Творца, Которого не видит, и не желает просить прощения у той, на которую в гневе накричал? Разве это действительно добрый пример для подражания?

о.Дионисий
почетный писатель
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 10:17
Откуда: Ачинск
Контактная информация:

Сообщение о.Дионисий » 27 окт 2012, 11:57

А я думаю, что всётаки попросил и у неё прощения. Просто явный грех гневливости он исповедовал пред Господом и засвидетельствовал об этом в дневнике, а прощение попросил уже в частном порядке. Это всё по смирению. Видимо частное для частного момента и оставил.

Аватара пользователя
и.Сергий
издатель
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:34
Откуда: Россия, Ачинск
Контактная информация:

Сообщение и.Сергий » 28 окт 2012, 18:30

Не понимаю, ведь нерадивая служанка не провалилась в преисподнюю, так отчего же не попросить прощения у неё за свой гнев? Человек просит прощения у Творца, Которого не видит, и не желает просить прощения у той, на которую в гневе накричал? Разве это действительно добрый пример для подражания?
Не понятно по одной простой причине: это Ваш взгляд на святого из демократического, гуманистического общества. В котором наругать за нерадение служанку, или шлепнуть по заднему месту нашалившего ребенка – это признак грубости и дурного тона. Писание говорит: «Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим. 13, 4). А если каждый раз, после того, когда вынужден достать меч будешь извиняться – получится фарс и развращение, а не воспитание и наказание. А к Господу батюшка покаянную молитву вознес. Причем со скорбью на свое каменное сердце, не имеющее слёз, а значит полного покаяния и любви. (Вот на эти же грабли многие наступили и в случае c Pussy Riot. Нельзя христианство упрощать до уровня толстовства).
Скорее всего, батюшка потом и просил прощения, или, по крайней мере, смягчил ситуацию лаской и приветливостью. Но это можно было сделать не «до», а после своего покаянного обращения к Господу, когда гнев утихнет и сердце осознает свою неправоту. И когда выговор произведет необходимое для воспитания подчиненного действие.

Аватара пользователя
о.Емельян (ученик)
издатель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 13:42
Откуда: Красноярский край
Контактная информация:

Сообщение о.Емельян (ученик) » 29 окт 2012, 22:33

Святые - тоже люди. Иногда и они ошибались, но впоследствии каялись, причем очень искренне. Нам бы хоть капельку такого покаяния!

И еще. Обратить внимание на какой-то малозначительный эпизод, проигнорировав всю остальную жизнь святого.. это какой-то недалекий взгляд на вещи, необъективный.
= "Кто любит Бога, тот ненавидит грех"
= "Великая истина: вместо того чтобы жаловаться на мировую тьму, зажги свою маленькую лучинку"
= "Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства" (свт. Игнатий Брянчанинов)

о.Дионисий
почетный писатель
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 10:17
Откуда: Ачинск
Контактная информация:

Сообщение о.Дионисий » 30 окт 2012, 07:16

о. Емельян, с почтением моё недостоинство. Я не думаю, что жизнь святого была проигнорированна, она по определению не может быть оставлена без внимания, ведь - это жизнь святого! Взгляд конечно же не объективный, но вот этот эпизод у человека запечатлелся и он решил разобраться, что и, как, и почему..? Странно только почему он молчит? Наверно доводы и пояснения духовенства его не вразумили :( И раб Божий Михаил по прежнему ищет ответы.

Аватара пользователя
о.Емельян (ученик)
издатель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 13:42
Откуда: Красноярский край
Контактная информация:

Сообщение о.Емельян (ученик) » 30 окт 2012, 16:19

Приветствую!
Человек спросил:
Разве это действительно добрый пример для подражания?
Я ответил, что святые тоже подвержены ошибкам.. и в этом случае нужно подражать не их ошибкам, а их покаянию после ошибок. А покаяние у них было великое!
У любого святого в житии можно встретить какие-либо недоразумения. Но их ничтожно мало по сравнению с остальной жизнью святого, наполненной делами любви, милосердия и покаяния. Поэтому на эти мелкие погрешности не нужно обращать особого внимания.
Един Свят, Един Господь, Иисус Христос. А все мы - грешные. Святые отцы пишут, что даже в Ангелах Своих Бог усматривает недостатки... Что уж про нас, людей, говорить? Было бы покаяние.. всё остальное приложится)
= "Кто любит Бога, тот ненавидит грех"
= "Великая истина: вместо того чтобы жаловаться на мировую тьму, зажги свою маленькую лучинку"
= "Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства" (свт. Игнатий Брянчанинов)

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 10 ноя 2012, 00:41

В «Деяниях» есть такое собирательное обращение – «мужи братия». Позволю себе воспользоваться им и скажу: спасибо, мужи братия, что нашли время откликнуться на моё недоумение.

Замечу, что хоть и принадлежу по крещению к адвентистам, но не сомневаюсь в истинности Православия (Алексей Ильич вполне убедил и меня, и жену мою). Поэтому прошу не искать у меня «подкопа под святого».

Насчёт просил ли автор «Дневников» прощения у служанки.
о.Дионисий писал(а):А я думаю, что все-таки попросил и у неё прощения. Просто явный грех гневливости он исповедовал пред Господом и засвидетельствовал об этом в дневнике, а прощение попросил уже в частном порядке. Это всё по смирению. Видимо частное для частного момента и оставил.
Вряд ли. «Дневники» сугубо приватны и доходят до интимных подробностей. Испрошение прощения у служанки непременно было бы упомянуто - разве это не победа над собой? Бесспорно; и автор непременно вознёс бы хвалу Господу за оную победу.
и.Сергий писал(а):Это взгляд на святого из демократического, гуманистического общества. В котором наругать за нерадение служанку, или шлепнуть по заднему месту нашалившего ребенка – это признак грубости и дурного тона.
Совершенно верно. Отношения между людьми во времена Иоанна Кронштадтского были абсолютно иными. К примеру, Л.Н.Толстой переписал на жену и детей свои села и души -и всерьёз воображал сие евангельским подвигом (“я всё раздал, у меня ничего нет”). Или другой богатейший помещик, г-н Герцен: во всю жизнь ни единому крепостному свободы не дал, однако знай себе громил и клеймил «Колоколом» прогнивший крепостнический режим. И ни малейшей неловкости не ощущал.

Иначе говоря, нет никаких оснований сомневаться, что извинения между высшими и низшими в те экологически чистые времена имели только одну форму: «виноват, барин». Так что автор «Дневников» прощения у служанки не просил, тут и вопроса нет. НЕ ТА ЭПОХА СТОЯЛА НА ДВОРЕ.

Недоумеваю-то я не о «Дневниках», а о словах Осипова, но не сформулировал ясно проблему в начале ветки, за что прошу прощения. Так вот, Осипов настойчиво повторяет, что каяться надлежит незамедлительно, не дожидаясь случая «представить священнику отчёт о проделанных грехах». Так, как каялся Иоанн Кронштадтский, что видно из его дневников. Вот эти-то слова Осипова меня всякий раз (я его часто слушаю) сильно удивляют, и я жалею, что не могу у него спросить: у Бога-то легко просить прощения, но разве этого достаточно? Если я считаю, что был неправ, облаял кого-то не по делу – примет ли Бог моё «Господи, прости» при том, что перед человеком-то я извиняться не желаю?

Что скажите, мужи братья?

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 10 ноя 2012, 18:14

Так что автор «Дневников» прощения у служанки не просил, тут и вопроса нет.
Михаил, откуда такая уверенность?, непонимаю. Неужели дневник существует как некая форма отчета(да в то время отчетов не было, видимо душа требовала!). Но это ведь не так, дневник это переживания человека, определенные, но не все же. Неужели Вам кажется, что такой светильник Христов, не жил согласно Словам Евангельским?, которые гласят -- лицемеры те, кто говорит что любит Бога, при этом ненавидит человека. А это как, мне кажется, центральное нравоучительная Евангельская Мысль.

В этом дневнике просто иерерхия ценностей, подвижник испрашивает прощения у Бога и это уже подразумевает примирение с ближним, тогда зачем об этом писать, это же не учебник истории!!!

Просто потому он и великий подвижник, что жил по Евангелию, а не рассуждал, отсюда сподобился многочисленных Даров Духа Святого!

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 11 ноя 2012, 00:30

Вы всё-таки считаете нужным обеспечить святого адвокатскими услугами, хотя его никто ни в чём не обвиняет? Значит, Вы полагаете, что о чиряке на.. кхе-кхе… (сами прочтите) св.Иоанн счёл нужным написать, а о том, что попросил прощения у нерадивой служанки – нет, но несомненно попросил. Но ведь подобных случаев в дневнике масса, то есть когда автор понимает, что кого-то обидел, и просит у Господа прощения. И никогда ни слова сверх того. Епископ ни у кого прощения не просил, потому как не положено епископу. До и речь не об нём, а об Осипове.

Вот, кстати, об извинениях у ещё одного современника, Ф.М.Достоевского («Братья Карамазовы», самый конец первого тома, «Из жития старца Зосимы»):
Заметался я тут, совсем потерялся, вышли мы однако же садиться в коляску: "Погоди здесь время, говорю ему, - я в один миг сбегаю, кошелек забыл". И вбежал один в квартиру обратно, прямо в каморку к Афанасию: "Афанасий, говорю, - я вчера тебя ударил два раза по лицу, прости ты меня", говорю. Он так и вздрогнул, точно испугался, глядит, - и вижу я, что этого мало, мало, да вдруг, так как был в эполетах, то бух ему в ноги лбом до земли: "Прости меня!" говорю. Тут уж он и совсем обомлел: "Ваше благородие, батюшка, барин, да как вы... да стою ли я..." и заплакал вдруг сам, точно как давеча я, ладонями обеими закрыл лицо, повернулся к окну и весь от слез так и затрясся, я же выбежал к товарищу, влетел в коляску, "вези" кричу: "видал, кричу ему, - победителя, - вот он пред тобою!" Восторг во мне такой, смеюсь, всю дорогу говорю, говорю, не помню уж, что и говорил

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 11 ноя 2012, 11:33

Епископ ни у кого прощения не просил, потому как не положено епископу.
Сразу чувствуется зацикливание на буквах. А Господь как говорил, суббота для человека, а не человек для субботы.
Когда епископ или священник совершает Божественную Литургию, то испрашивает прощения у предстоящего честного народа. Также есть в правилах, причащающийся Тела и Крови Господа, должен постараться примириться со всеми, следовательно человек который совершает Богослужение поступает именно так, а святой Иоанн служил каждый день, теперь подумайте!
счёл нужным написать
Михаил, да! это же его дневник и ему выбирать о чем и как писать. А Вы, как мне кажется, пытаетесь вогнать мысли святого в дневнике, в призму своего восприятия Писания
у Бога-то легко просить прощения, но разве этого достаточно?

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 14 ноя 2012, 02:38

Знаете, почему один разбойник догадался, что рядом распят Сын Божий, а другой нет? Элементарно, Ватсон! Накануне свободных камер не было, и Иисуса закинули к этому бандиту. За ночь Он разбойника и просветил. А второму бандиту не повезло, сидел в другой камере и остался непросвещённым.

Это типичная протестантская «солоскриптурная экзегеза». Да ведь Лука ничего подобного не писал!? Не писал, потому что оно и без лишней писанины очевидно.

Иными словами, умолчание как неопровержимое доказательство. Почему Адам слопал то яблоко? Да потому что он возжелал стать как бог и тд. А почему о Еве это сказано, а об Адаме нет? А чё тут бумагу пачкать, оно и так очевидно.

Вот и Вы настаиваете, что раз святой, то и думать не моги лишнего, а что он не написал, как у кухарки прощения просил, так это из скромности, оно и так очевидно.

Совершенно не очевидно, и даже совсем наоборот. Ведь попросить прощения – значит переступить через себя, свою гордыню. Достоевский-то очень точно описал – это победа, за которую не только надлежит, но и хочется возблагодарить Творца. Не даром у Достоевского этот эпизод выведен как начало жизненного пути старца Зосимы.

В «Дневниках» мы ничего подобного не видим. Старый больной человек рассердился на служанку, наругал, явно не в первый раз, ибо на эту Евгению он ворчит то и дело за её нерадивость… ну с какой стати ему извиняться? Да, огорчился, что разгневался, покаялся перед Богом, о чём и написал. И не более того.

Удивляюсь, что это нужно доказывать.

Аватара пользователя
о.Артемий
заслуженный писатель
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 08:53
Контактная информация:

Сообщение о.Артемий » 14 ноя 2012, 09:10

Удивляюсь, что это нужно доказывать.
Михаил Баск, здравствуйте!
Вот открыл с утремана форум, посмотрел на ваш пост и сразу понял, что ничто Человеческое вам не нужно..
Простите, но кому вы так тщетно пытаетесь объяснить ход чужих мыслей?.. Может лично спросите у святого о. Иоанна, на этот счет :D
Объясню для тех, кто в первый раз... крепитесь))) ставим себя на колени перед образом святого праведного Иоанна Кронштадтский и не торопясь, без лишних умадвижений, просим просветить наши очи душевные...
Элементарно, Ватсон!
о. Александр четко заметил по-поводу "элементарно"
..это же его дневник и ему выбирать о чем и как писать

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 14 ноя 2012, 10:33

о. Александр четко заметил по-поводу "элементарно" Цитата:
..это же его дневник и ему выбирать о чем и как писать
А видимо Михаил ставит знак равно между дневником(личное человека, и мне кажется читать-то его не скромно, но здесь другой случай - многие соприкоснувшись с мыслями святого Иоанна воцерковляются) и СВЯТЫМ ЕВАНГЕЛИЕМ, Которое есть Благая Весть о Христе Спасителе, теперь Ватсон чувствует разницу?!
Накануне свободных камер не было, и Иисуса закинули к этому бандиту. За ночь Он разбойника и просветил. А второму бандиту не повезло, сидел в другой камере и остался непросвещённым.
Откуда такое измышление? Он сутками пребывал на судилищах, то у одного, то у другого, или же был избиваем воинами. Так басни и рождаются, когда начинается толкование Писания от "большого ума". Разбойник покаялся,потому что уверовал во Христа, как личного Спасителя и был принят во обители Райские, а Христа в то время все прекрасно знали, кто Он и чем Занимается, но не все восприняли, но не нам их за это винить.

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 14 ноя 2012, 18:48

о.Александр писал(а):А видимо Михаил ставит знак равно между дневником(личное человека, и мне кажется читать-то его не скромно/…/ и СВЯТЫМ ЕВАНГЕЛИЕМ
Насчёт нескромно вполне согласен, а что до знака равенства, то только в том смысле, что НЕЛЬЗЯ ДОПРИДУМЫВАТЬ того, чего не написано чёрным по белому, сколь бы очевидной эта допридумка не казалась..
о.Александр писал(а):Откуда такое измышление?
Вот-вот, дурацкое протестантское измышление – я его привёл как пример «додумок».
о.Александр писал(а):Разбойник покаялся, потому что уверовал во Христа, как личного Спасителя
Это ещё одна любимейшая протестантская фантазма, и притом дана с сугубо протестантским прононсом… Вы не брат ли протестант, часом?
о.Артемий писал(а):кому вы так тщетно пытаетесь объяснить ход чужих мыслей?.. Может лично спросите у святого о. Иоанна, на этот счет /…/это же его дневник и ему выбирать о чем и как писать
Я как раз не пытаюсь объяснять – например, не пытаюсь объяснять, почему нет ни намёка на извинения. Дневник – это и есть запись мыслей, а вовсе не роман, и фантазию, повторяю, при чтении оного включать не полезно. В дневник человек записывал то, что его так или иначе волновало – например, рассердился из-за нерадивости служанки, потом покаялся за свой гнев по столь ничтожному поводу. Не написано ни про какие извинения – значит и не было их, как бы категорически ваша благочестивая фантазия не требовала обратного.

Аватара пользователя
о.Артемий
заслуженный писатель
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 08:53
Контактная информация:

Сообщение о.Артемий » 15 ноя 2012, 09:46

В дневник человек записывал то, что его так или иначе волновало...
Михаил, всё правильно так-то, только "дневник" эт ещё и форма самовыражения... значит, в нём может быть отображено то, чего любопытному читателю и не думалось.. или, наоборот, как в данном случае..
Внутренние переживания, для Православного человека, в первую очередь, решаются в личном покаянии, а не только в литературной форме. Не думаю, что Господь, когда к Нему обращался св. о. Иоанн, не простил ему этого вполне человеческого переживания. О чем ещё спорить то? :)

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 15 ноя 2012, 15:41

Михаил, Мир Вам! Святой отче Иоанне, моли Бога о мне недостойном.

Михаил Баск
писатель
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 16:52

Сообщение Михаил Баск » 23 ноя 2012, 02:48

Как написано выше, недоумение моё заключалось в следующем:
Осипов настойчиво повторяет, что каяться надлежит незамедлительно, не дожидаясь случая «представить священнику отчёт о проделанных грехах». Так, как каялся Иоанн Кронштадтский, что видно из его дневников. Вот эти-то слова Осипова сильно удивляют: у Бога-то легко просить прощения, но разве этого достаточно? Если я считаю, что был неправ, облаял кого-то не по делу – примет ли Бог моё «Господи, прости» при том, что перед человеком-то я извиняться не желаю?

А чему, собственно говоря, тут удивляться? Да, попросить прощения у Бога легче, чем у обиженного мной человека. Но на самом-то деле мне САМООПРАВДАТЬСЯ ещё легче и делается это ну просто автоматически. Так что Осипов говорит элементарную вещь – научись хотя бы признавать вину.

Ещё раз благодарю потративших время на вразумление фарисействующего протестанта.

Ответить

Вернуться в «Спрашиваем священника»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 78 гостей