О подмене понятия Церкви

Чудо в моей жизни
Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 27 май 2011, 11:34

Вы Афанасий, видимо под понятием брака подразумеваете лишь естественное соединение мужчины и женщины с целью продолжения рода …- посему у Вас возник этот вопрос..:)

В таком случае, как Вы понимаете апостола Павла, когда тот сравнивает брак, т.е. союз мужчины и женщины, с союзом Христа и Церкви?

Афанасий
писатель
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 23:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Афанасий » 27 май 2011, 12:25

Ксения писал(а):Вы Афанасий, видимо под понятием брака подразумеваете лишь естественное соединение мужчины и женщины с целью продолжения рода …- посему у Вас возник этот вопрос..:)

В таком случае, как Вы понимаете апостола Павла, когда тот сравнивает брак, т.е. союз мужчины и женщины, с союзом Христа и Церкви?
Ну про "нощно" я конечно же пошутил. :)

А вот что касается слов апостола, то тут места игумена Петра Мещенина я не вижу. Присутствие Духа Святого вижу, а игумена увы.
Не стоит, мне кажется, пытаться игумену взнуздывать Духа Святого. Мол без моего участия Он действовать не может.
Это и есть магизм.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 27 май 2011, 14:01

Афанасий, почему Вы обособляете и противопостовляете игумна Петра другим православным священникам?..Из-за Вашей личной антипатии? Он так же рукоположен, как и све священники Церкви, таким же чином совершает Таинства, как и все другие, т.е законно. Ведь Ваши слова звучат так: А вот что касается слов апостола, то тут места православного священника я не вижу.. Присутствие Духа Святого вижу, а священника увы.
Не стоит, мне кажется, пытаться православному священнику взнуздывать Духа Святого. Мол без моего участия Он действовать не может.
Это и есть магизм.
Что Вы хотели этим сказать, - непонятно.

Афанасий
писатель
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 23:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Афанасий » 27 май 2011, 14:18

Ксения писал(а):Афанасий, почему Вы обособляете и противопостовляете игумна Петра другим православным священникам?..Из-за Вашей личной антипатии? .
Нет конечно. Мы с ним лично очень мало знакомы. Точнее сказать я его помню, а он меня конечно же нет.
...совершает Таинства
Да не совершает священник таинства. Иначе он берет на себя функции Духа Святого.

Священник только зримым образом и символически обозначает в совместном молитвенном общении суть таинства. Помогает нам внешним языком, понять нам в мире сем то, что происходит на самом деле с нами в мире духовном.
Таинство это действие Духа Святого, это процесс, а не обряд.
Христос сказал: "я путь". Путь всей нашей жизни в мире сем, а не магическое действие в несколько минут.

Иначе это магизм.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 27 май 2011, 14:22

Таинства совершает Сам Христос!! путь христианина ведет ко Христу, Христоцентричность во всем! иначе становится просто пусто.

Афанасий
писатель
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 23:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Афанасий » 27 май 2011, 14:27

о.Александр писал(а):Таинства совершает Сам Христос!! путь христианина ведет ко Христу, Христоцентричность во всем! иначе становится просто пусто.
Я бы даже сказал не просто Христос но Дух Святой. Христос Слово, Христос провозвестник Духа Святого в нашей жизни.

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 27 май 2011, 14:31

Это неразделимо!!!

Афанасий
писатель
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 23:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Афанасий » 27 май 2011, 14:34

о.Александр писал(а):Это неразделимо!!!
Конечно я не разделяю Троицу о. Аллександр.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 27 май 2011, 14:39

"Под таинствами в православном богословии понимаются священнодействия, в которых происходит встреча Бога с человеком и наиболее полно, насколько возможно в земной жизни, осуществляется единение с Ним. В таинствах благодать Бога нисходит на нас и освящает все наше естество - и душу, и плоть - приобщая его к Божественному естеству, оживотворяя, обоготворяя и воссозидая в жизнь вечную. В таинствах мы получаем опыт неба и предвкушаем Царство Божье, к которому всецело приобщиться, то есть войти в него и жить в нем, можно лишь после смерти.
Греческое слово mysterion (таинство, тайна) - от глагола myo, означающего "покрывать, скрывать". В это слово
Святые Отцы вкладывали широкий смысл: "таинством" называли воплощение Христа, Его спасительное дело, Его рождение, смерть, Воскресение и другие события Его жизни, саму христианскую веру, учение,
догматы, богослужение, молитву, церковные праздники, священные символы и т. д.".... и пошли далее характеристики святых отцов!!!
мне кажется глвным является именно встреча со Христом, иначе смысл....

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 27 май 2011, 14:49

Много недоразумений бывает от не точного истолкования своих мыслей..
Конечно я не разделяю Троицу о. Аллександр.
..- вот здесь Вас Афанасий можно понять двояко.. Не разделять можно расценивать как несогласие, неприятие... :)
Хотя я правильно понимаю смысл сказанного.. )

А по-поводу магического отношения к Таинствам кто-нибудь скажет?

Ну про "нощно" я конечно же пошутил.
..- Вы пошутили я ответил(а). Чего не скажешь в шутейном разговоре?. :)

Афанасий
писатель
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 23:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Афанасий » 27 май 2011, 15:00

Вот тут стоит послушать.
http://media.tv-soyuz.ru/index.php?opti ... &Itemid=56
Не смешивайте священнодействия и действие священником, совершенное которое благодать дает Духом Святым.

Христианство решительно протестует против этого.
Марк подвижник говорит:
Верный по крещению получает Духа Святого, а неверный и по крещению остается без него.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Афанасий
писатель
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 23:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Афанасий » 27 май 2011, 15:06

Ксения писал(а):..- вот здесь Вас Афанасий можно понять двояко.. Не разделять можно расценивать как несогласие, неприятие... :)
Не разделять это значит не разделять. Тут нет несогласия и неприятия Тут есть согласие.
Не разделяю значит в моем понимании и в православии - Троица нераздельна.
Я вас не очень понял. Ведь если есть несогласие, то есть разделение.
Разве не так?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 27 май 2011, 17:52

Христос присутствует во всех семи основных Таинствах, иначе не было бы смысла. Насчет магического отношения к Таинствам людей – происходит это потому, что человек в свое сердце не впускает Христа, а ищет чего-то своего, для себя что-нибудь выгодное не болеть, хорошая зарплата и т.д.
Крещение – Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся! Гал. 3: 27.
Другими словами, я хочу воспринять в свое сердце Христа моего Спасителя! Это Таинство не является символическим, как происходит это в протестантизме. Это в буквальном смысле и есть облечение во Христа. Твое сердце должно быть открыто Христу. В Крещение действует Христос, поэтому автоматически вычеркивается магизм, так как действует Сам Христос. Через Крещение мы вступаем в завет со Христом (договор). Формулу знаете – «Крещается…» то есть священник констатирует факт, а крестит Христос. В западных церквях это формула такая – «Я крещаю….». Христос действующее Лицо!!! , а не номинальное.

Миропомазание – тут еще более таинственно происходит участие Христа. Как говорил Иоанн Креститель: Он будет вас крестить Духом Святым. Крестителем исключительно является Сам Христос.
Покаяние – Христос прощает грехи. Христос дунул на учеников и сказал: кому простите…. Человек стоит перед Крестом и Евангелием! Отсюда мы каемся перед Христом и испрашиваем у Него прощения грехов. Роль священника заключается в свидетельстве, помочь и настроить.
Евхаристия – тут думаю всем понятно. Тема огромная, поэтому не дерзну её раскрывать здесь.
Венчание – Ефес. 5 глава. Христос и Церковь. Таинственное соединение двух любящих сердец, при этом сопоставляется как союз Христа и Церкви. Семья является домашней церковью, новый уровень и качество появляется в этом Таинстве. Как Христос возлюбил Церковь….. В муже жена находит Христа – отсюда в христианском браке появляется новое качество. Следовательно, совершителем является Христос.
Елеосвящение – «Болен ли кто из вас, пусть призовет….». Христос здесь врач душ и телес!
Священство – Христос установил это Таинство. Священник преподает Христа, а не вместо Него. Священник не наместник Христа. Наличие Благодати Христовой для совершения всех Таинств, в которых таинственно присутствует, и действует, и живет Сам Христос.
(Мысли не мои).
«….24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
25 которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, чтобы исполнить слово Божие,
26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
27 Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,
28 Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
29 для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно.» Колоссянам 1 глава.

Афанасий
писатель
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 23:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Афанасий » 27 май 2011, 18:04

о.Александр писал(а): Формулу знаете – «Крещается…» то есть священник констатирует факт, а крестит Христос.
Вот именно о. Александр. Не священник крещает, но Бог.
А мы очень часто крещение воспринимаем как волю нашу когда крестим младенцев.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 27 май 2011, 18:07

«….24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
25 которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, чтобы исполнить слово Божие,
26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
27 Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,
28 Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
29 для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно.» Колоссянам 1 глава.
надеюсь у Вас мыслей не возникнет, что священник не нужен!

Афанасий
писатель
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 23:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Афанасий » 27 май 2011, 19:06

о.Александр писал(а): для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его[/b], действующею во мне могущественно.» Колоссянам 1 глава.
надеюсь у Вас мыслей не возникнет, что священник не нужен!
Конечно нет. Не возникает.

У Иоанна Кронштадтского есть мысль: "Священник не имеет права проповедовать то что сам не испытал".
Но даже и в этом случае священник вместо меня ничего не сделает пред Богом вместо меня.
Или не так?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 27 май 2011, 19:15

Но даже и в этом случае священник вместо меня ничего не сделает пред Богом вместо меня.
бесспорно, если ваше сердце закрыто для Христа, то что может сделать священник, но всегда может Христос! я могу говорить вам тысячу слов о красоте богослужения и не растопить ваше сердце, но Христос одним прикосновением может расстопить ваш "лед" и в эту минуту иногда полезно умолкнуть и не загородить собой Того, Кто создал это все!!!

Афанасий
писатель
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 23:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Афанасий » 27 май 2011, 19:32

о.Александр писал(а):если ваше сердце закрыто для Христа,

И вот опять. А если ваше?
Опять ваше сердце против моего сердца.
Опять соревнование в "сердцах". А мы с вами в этом что-то можем судить?
В лучшем случае предполагать.
Не так?

Но нам очень хочется в чужих сердцах судить.
Мол я имею на это право, я священник, я наставник, вы без меня никуда. Всякий кто этому не согласен тот вне Церкви.

Не обижайтесь о. Александр. Это просто разговор.
"Добрым молодцам урок". :)
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 27 май 2011, 19:34

Афанасий, я потому и писал ваше с маленькой буквы, ни подразумевая Вас или кого-то, имелось в виду человек!!!

Афанасий
писатель
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 23:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Афанасий » 27 май 2011, 19:40

о.Александр писал(а):Афанасий, я потому и писал ваше с маленькой буквы, ни подразумевая Вас или кого-то, имелось в виду человек!!!
Я это уже давно понял о. Александр.
Мы не спорим, мы просто общаемся.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно


Вернуться в «Вера или суеверие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя