О подмене понятия Церкви

Чудо в моей жизни
Афанасий
писатель
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 23:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Афанасий » 13 мар 2011, 18:29

о.Александр писал(а):Наконец он начал недоумевать и все-таки решил пойти к брату -- как только вышел за порог, то Ангел остановил его и все разъяснил, сказав в конце -- Господь вознаградил тебя за смирение и желание пообщаться по этому вопросу с другим Творением Божиим! ( Арх. Паисий Афонский)
Мне кажется в идеале наш форум призван к этому же!
Ведь мы же не можем видеть сердце другого человека, Господь один лишь Сердцеведец.
Согласен отче. Иначе зачем нужна Церковь?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

гость
был не раз
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 20:21
Контактная информация:

Сообщение гость » 14 мар 2011, 08:01

А что касается вопросов догматических и внутренней жизни Церкви, ……
..Тот богослов кто истинно и горячо молится.
..-Здесь не догматика , а основы веры, самые элементарнейшие, которым хорошо бы научить каждого приступающего ко Крещению

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 14 мар 2011, 10:56

Иначе зачем нужна Церковь?
Афанасий, на этот Ваш вопрос Ксения выше хорошую информацию сообщила! Церковь в догматических вопросах незыблема и неизменна.
А что касается частных вопросов, то мнения могут быть многоразличны!
Гость, такое ощущение, что мракобесие у Вас в голове :) Вы рассуждаете словно феодал средних веков, причем откудо-то с Европы!
Каждый верующий обязан знать в Кого он верит и как -- здесь уже зависит от уровня восприятия, образованности, социального положения.
Вспомните множество святых подвижников, которые не умели читать, но были руководимы Духом Святым.
Также вспомните о. Серафима Роуза, образованнейшего священника, который до Православия изучил и испытал все религозные учения -- и только в Православии Господь открыл ему Истину.
Вот два типа личностей (Выше) -- а финал у них один -- стяжание Духа Святого.
Мы к тому же должны стремиться -- как мы это будем делать -- одному Богу известно : либо через книги, либо через веру ребенка!

Афанасий
писатель
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 23:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Афанасий » 14 мар 2011, 12:33

о.Александр писал(а):
Иначе зачем нужна Церковь?
Афанасий, на этот Ваш вопрос Ксения выше хорошую информацию сообщила! Церковь в догматических вопросах незыблема и неизменна.
Спасибо о. Александр. Мой вопрос носил риторический характер.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 16 мар 2011, 10:17

о.Александр писал(а):
Этот перекос есть проблема в Церкви.
Такие выражения я бы побоялся изрекать, можно говорить о проблемах прихода, административного управления и т.д. "Создам Церковь Мою..."
..- о.Александр, я имела ввиду не Церковь Христову, как она есть , а ту действительность , которую мы имеем, являющуюся плодом непонимания и извращения сути Церкви.
http://www.aksobor.ru/forum/viewtopic.php?p=15004#15004

"Говоря о Церкви, необходимо сразу же отметить следующее: нельзя путать Церковь, с церковной наличной и исторической действительностью. В этой действительности ужасно много "налипшего" на Церковь, много наносного, отмершего, огромное количество подмен, извращений основных Церковных смыслов, да и просто негодных и бабьих басен (1 Тим. 4, 7), обусловленных социальными и культурными особенностями исторического существования Церкви. Это то, что многих людей отталкивает от Церкви, не дает войти в нее, или, если таковое вхождение совершилось, уводит от подлинного смысла и жизни Церкви в ложь, лжемистицизм, кликушество или обслуживание национально-патриотических идей. Все это достойно жесткой критики, нуждается в изменении. Порой человеку, чтобы пробиться через все эти завалы "псевдоправославности", нужно совершить настоящий подвиг "
http://www.kiev-orthodox.org/site/faithbasis/1546/
«amicus Plato, sed magis amica est veritas». (Аристотель)

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 16 мар 2011, 10:34

Ксения, я прекрасно понимаю в каком Вы смысле так выражаетесь, но просто не все это могут это уразуметь!
..- отец Александр, мы миряне не имеем право - наводить порядки в Храме., тем более учить..
А священнику всё же правильно будет работницам храма в траурных косыночках объяснить , что пост - это вовсе не траур..,
(От Матфея:
6.16- Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6.17- А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое,
6.18- чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно)

А косыночка чёрная траурная, в сочетании с недоброжелательным отношением является как раз классическим примером фарисейства.
Примеров миллион.
«amicus Plato, sed magis amica est veritas». (Аристотель)

Афанасий
писатель
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 23:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Афанасий » 16 мар 2011, 10:45

Ксения писал(а):А косыночка чёрная траурная, в сочетании с недоброжелательным отношением является как раз классическим примером фарисейства.
Примеров миллион.
Думается не косыночка есть фарисейство, но недоброжелательность. Ибо она вполне может обойтись и без косыночки.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 16 мар 2011, 10:57

6.17- А ты

Храм Божий открыт для любого человека -- бедного ....; здорового ....; верующего ....; и так далее.
Может тогда черные облачения священников заменить на белые?, чтоб жизнь трауром не казалась.
Пост время покаяния и молиты -- внешнее неразлучно с внутренним.
Кто-то пророк, учитель, пастырь (Свящ. Писание), так же и здесь кто-то в косынках, кто-то в шапках.
В храмах у старообрядцев традиция -- никого не впускать в храмы по внешнему признаку!

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 16 мар 2011, 11:31


Пост время покаяния и молиты -- внешнее неразлучно с внутренним.

..- проблема в превалировании внешнего над внутренним. А в остальном я с Вами согласна.
Мы ведь часто удивляемся почему нас в фарисействе уличают, вот я и привела пример с траурными косыночками...
Может тогда черные облачения священников заменить на белые?, чтоб жизнь трауром не казалась.
...- нет.., ну давайте отделять мух от котлет.))
Про облачения священников, которые предписаны церковным уставом речи не было.
«amicus Plato, sed magis amica est veritas». (Аристотель)

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 16 мар 2011, 11:46

Верующие соответствуют уставу, лица свои не делайте постящимися, траурными, унылами, печальными, косынка-то причем тут черная?
здесь нет фарисейства, фарисейство у тех прихожан, которые на зло придут на чтение Канона Андрея Критского во всем белом или красном.
если человек идет в первый раз в храм и не знает ничего, то преграды и быть не может.
А вот с недоброжелательность бороться конечно же надо!!!
И делать это надо обоюдными стремлениями!

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 16 мар 2011, 11:48

проблема в превалировании внешнего над внутренним
Согласен, но на то жизнь и дана чтоб учиться и трудиться!

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 16 мар 2011, 11:56

косынка-то причем тут черная?
..- сама не знаю :)
Но подозреваю, что этим выражается траурность события, в данном случае поста. Вы лучше у работниц при храме спросите - по чему или кому у них траур. :)
.."Книжники и фарисеи, чтобы показать свою чрезмерную набожность во время поста, как правило, не умывали своих лиц, не купались, не смазывали волосы маслом и не расчесывали их. Временная неряшливость помогала им выглядеть более унылыми и печальными. Их тоскливый вид дополнялся также рваной старой одеждой или рубищем, которое они одевали во время поста, и волосами, посыпанными пеплом. Завершающим штрихом внешности постящихся фарисеев была умелая актерская игра с унылым выражением лица, печальными жестами, мимикой грусти и печальным голосом. Именно с таким внешним видом, якобы убитых горем и страданием людей, фарисеи и книжники отмечали все дни поста.

Как уже говорилось, фарисеи и книжники это делали для того, чтобы выглядеть постящимися людьми и продемонстрировать народу свое чрезмерное благочестие, за которым скрывалось лицемерное служение Богу. Потому что искренние чувства осознания своей греховности и раскаяния в сердцах этих комедиантов, какими были фарисеи и книжники, отсутствовали.
Иисус Христос справедливо осуждал такое фарисейское служение Богу во время поста. Спаситель призывал Своих последователей в дни поста ничем искусственно не изменять свою внешность, не привлекать своим удрученным видом к себе внимание окружающих людей и не быть унылым и мрачным. Наоборот, согласно советам Иисуса Христа, люди, не подражая фарисеям и книжникам, должны умывать свои лица и мазать свои головы маслом, исполнять все необходимые гигиенические процедуры, связанные с омовением тела. Это нужно делать для того, чтобы явиться постящимся не перед людьми, а перед Богом. Иисус Христос предписывает людям предстать пред Господом во дни поста с умытым лицом, с помазанной головой."
«amicus Plato, sed magis amica est veritas». (Аристотель)

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 16 мар 2011, 12:06

фарисейство у тех прихожан, которые на зло придут на чтение Канона Андрея Критского во всем белом или красном.
..- если на зло, то это уже еретик и апостат.. :D
«amicus Plato, sed magis amica est veritas». (Аристотель)

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 16 мар 2011, 12:10

Завершающим штрихом внешности постящихся фарисеев была умелая актерская игра с унылым выражением лица,
А почему Вы думаете, что у тех кто в косынках эта игра?
На днях ездил на Причастие бабушки, 90 лет.
Еду, интересуюсь, как она -- приболела.
Оказывается постится строже чем я когда-либо постился.
Говорю -- все-таки надо бережнее к здоровью, Господь же видет....
Бабушка через другого человека -- нас научили в семье(малая Церковь) и всю жизнь так.
Неужели в Ваших глазах это тоже игра?

Афанасий
писатель
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 23:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Афанасий » 16 мар 2011, 12:22

Мы и в своем то сердце толком разобраться не можем. Что уж о чужих толковать? Так недалеко и до суда неправедного.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 16 мар 2011, 12:38

А почему Вы думаете, что у тех кто в косынках эта игра?
..- я этого не сказала.., НО Господь призывал Своих последователей в дни поста ничем искусственно не изменять свою внешность, не привлекать своим удрученным видом к себе внимание окружающих людей
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n ... -all.shtml
И у меня есть такое подозрение..Уж больно бойко распихивали локтями очередь за коливом со словами "Я здесь работаю"., эти самые женшены в трауре.:)
История с бабушкой к поднятому вопросу не подходит.
Мы и в своем то сердце толком разобраться не можем. Что уж о чужих толковать? Так недалеко и до суда неправедного.
..- ну и разбирайтесь Афанасий, кто Вам мешает?..а не поддакивайте!
Я не осуждаю, а констатирую факты церковной жизни., на основании которых о нас делают соответствующие выводы.
«amicus Plato, sed magis amica est veritas». (Аристотель)

о.Александр
издатель
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 14:46
Контактная информация:

Сообщение о.Александр » 16 мар 2011, 13:10

Она подходит в том смысле, что мы думаем об их игре, а на самом деле это искренность!

Афанасий
писатель
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 23:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Афанасий » 16 мар 2011, 15:05

Ксения писал(а):История с бабушкой к поднятому вопросу не подходит.
Полагаю очень подходит. Эта история о том, что мы очень часто излишне торопливы в суждениях о братьях и сестрах.
..- ну и разбирайтесь Афанасий, кто Вам мешает?
Кроме меня никто.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Аватара пользователя
Ксения
протопатриот
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 20:22
Контактная информация:

Сообщение Ксения » 27 май 2011, 08:43

....Речь идет о магизме, одной из самых серьезных проблем современной церковной действительности. Для очень многих людей Таинства суть магические действия, — т. е. такие, которые не предполагают своей личной внутренней духовной работы. Магизм базируется на том, что духовный мир независим от человека, от его внутреннего состояния, человек — его пассивная часть, деталь, механическая игрушка на волнах неведомого для большинства потустороннего мира. Можно, однако, воздействовать на этот мир и направить это воздействие так, чтобы получить некий ожидаемый результат. Для этого особое посвященное лицо, жрец или маг, должно точно выполнить то или иное обрядовое действие, и если оно правильно совершено, если учтены все значимые потусторонние обстоятельства дела, то результат гарантирован независимо от внутренних расположений сердца человека, от его веры, взглядов, дел, нравственного состояния и проч. Главное — учесть все обстоятельства и скрупулезно точно, посвященным лицом исполнить определенный род действий.

Если магизм проникает в Церковь, он коренным образом извращает внутренний строй христианина, так что он фактически перестает им быть, хоть может быть внешне весьма воцерковленным человеком. Магизм в Церкви прежде всего извращает отношения человека и Бога, извращает саму мысль о Боге. Бог становится не любящим Отцом, а неким абстрактным принципом, внушающим прежде всего не сыновнюю любовь, а боязнь подчиненного к загадочному начальнику. Между человеком и Богом невозможными становятся личные отношения, а именно в них суть нашей религии; возникают отношения формальные, юридические; благоугождение Богу переносится из сферы нравственной исключительно в исполнение определенных внешних правил. Магическая точка зрения стоит на том, что Богу нужен только обряд, правильно и вовремя исполненный; в остальном человек Богу ничего не должен, и отношения человека и Бога этим вполне исчерпываются.

Это приводит, прежде всего, к ужасной скованности внешним, рабской зависимости от него, к приданию ему самостоятельного значения, к погружению в обрядовость. Рядом с этим стоит и крайняя безответственность. Человек снимает с себя ответственность за свою религиозную жизнь и возлагает ее на форму, на обряд, на внешнее, отчего происходит сакрализация формы, придание ей мистического значения: обряд, правило сами по себе становятся спасительными. В дальнейшем мы проследим этот момент: многие церковные понятия, такие, как, например, послушание, духовное руководство и др., воспринимаются магически. Магизм лишает человека христианской свободы: от обряда ожидается детерминированный результат, обусловленный исключительно соблюдением формы. Кроме того, человек попадает в рабскую зависимость от совершителей обряда, воспринимая их также магически.

Наконец, и главное — всё это приводит к необязательности и ненужности нравственных усилий: форма автоматически всё сделает, ибо ею исчерпывается религиозная жизнь. Всё это сочетается с прагматизмом религиозных потребностей: от религии нам нужен не Бог, а обеспеченная Им (при помощи, естественно, исполнения внешнего) комфортная жизнь здесь и сейчас. Вышеназванным живут многие церковные люди. Церковь для них — это свечки и записки: достаточно поставить свечку и подать записку — и уйти по своим делам: свечка с запиской всё сами сделают. Часто можно услышать: а какую молитву прочитать от того-то или для того-то? или: мне дайте самую сильную молитву, самый действенный псалом и проч., и проч.; явно, что здесь упование на форму, а не на молитвенное усилие сердца; о нем вообще речи нет.

Магизм проникает во все сферы церковной жизни; вся, например, история с ИНН основывается на магической, нецерковной точке зрения, что человек может отречься от Христа автоматически, помимо сознания и произволения. Это же касается и Таинств — средоточия жизни Церкви. Каждый из нас, я думаю, так или иначе сталкивался с утилитарным подходом к Таинствам: чтобы ребеночка не сглазили, его нужно крестить. Чтобы семья не развалилась — венчаться. Чтобы не заболеть — причаститься, и т. д. При этом считается, что все нужное автоматически произойдет, без собственных нравственных усилий.

Но это всё — нехристианский взгляд, не так учит Церковь.
http://igpm.narod.ru/_books/ig_petr_bes ... tva_cerkvi

Афанасий
писатель
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 23:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Афанасий » 27 май 2011, 10:49

Ксения писал(а):....Речь идет о магизме,
После таких слов: "3) Таинство есть священнодействие, т. е. такое действие, которое совершается не каждым христианином лично, а полнотой Церкви, особо уполномоченными ею на то лицами — священством;" не мудрено в магизм поверить.
Известно что брак есть таинство.
Вот задаюсь вопросом: "Это игумен Петр (Мещеринов) сие таинство с моей женой совершать ежедневно и еженощно собирается али как?" "Коли уполномоченный". :)
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно


Вернуться в «Вера или суеверие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя