Мытарства

Чудо в моей жизни
ученик

Сообщение ученик » 11 апр 2007, 20:19

Мытарства есть за гробом. В Писании это названо частным судом над душой. На мытарствах судит не Бог, а мы сами судим себя, т.е. мы и наша совесть. Бесы обвиняют, Ангелы оправдывают. Но окончательное решение за нашей совестью. Совесть - это неподкупный судья, глас Божий в человеке. Но совесть - это еще не сам Бог (лишь проявление Его). Если бы на мытарствах судил Бог лично, то был бы не нужен Страшный Суд. Потому что если бы Он сказал - "иди в ад", то кто бы смог потом переменить Его решение? Никакие бы молитвы за усопшего не помогли бы... А так есть еще надежда, ибо суд этот частный - не Божий.

ученик

Сообщение ученик » 11 апр 2007, 23:02

Тот мир иной. Люди, которые там бывали, говорят лишь в земных образах, т.к. иначе их бы никто не понял. Поэтому все повествования о загробном мире - это образное выражение, применимое к нашим земным понятиям. На самом же деле, в аду намного страшней, а в раю намного лучше, чем мы себе это можем представить.
Один святой еще на земле испытал муки ада. Он был в аду несколько секунд. А когда пришел в себя, ему показалось что он там был всю вечность - настолько была сильна боль от адского ужаса и одиночества...
Апостол Павел при жизни побывал в раю. И он честно говорил, что невозможно передать словами то, что он там увидел. Но наверняка люди, которые видели лицо апостола в этот момент (когда он говорил им о рае), и без его слов понимали, насколько великое блаженство он там испытал.

ученик

Сообщение ученик » 12 апр 2007, 00:45

Не совсем так... Как же нет реальных бесов? А кого Господь изгонял из людей? об этом ведь в Евангелии сказано. Священное Писание не может врать. Да и сейчас эти реальные бесы проявляют себя "во всей красе" на вычитках (например, в Троице-Сергиевой лавре). Вот котелков и сковородок там точно нет - это уже образы. Но нам от этого не легче. Потому как вечно жариться на сковородке куда приятней, чем реально испытать муки ада...

ученик

Сообщение ученик » 12 апр 2007, 17:36

Я имел ввиду, что никакое земное мучение, которое мы можем себе представить в образах или мысленно, не сравнится с реальными муками ада... эти муки намного серъезней и страшней. Поэтому любое земное страдание по сравнению с этими муками - это просто приятное времяпровождение (образно выражаясь).
На мытарствах нас будет судить наша совесть. Бесы и Ангелы тоже будут там присутствовать - реальные бесы и реальные Ангелы (их мы обязательно увидим после смерти).
Действительно, ад - это страшная темница. Но до Второго и Славного пришествия Христова у томящихся там есть еще надежда на молитвы Церкви. И такие случаи были в истории, когда молитвы Церкви облегчали загробную участь грешников или же полностью очищали их от грехов и выводили оттуда в более лучшие места. Но это может помочь только тем, кто умер с чувством собственной греховности, но не успел по каким-то причинам принести достойные плоды покаяния. Судьба же всех остальных грешников незавидна.

Аватара пользователя
и.Сергий
издатель
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:34
Откуда: Россия, Ачинск
Контактная информация:

Сообщение и.Сергий » 14 апр 2007, 19:05

священномученик Климент Римский +101
«Бессмертны все души – и нечестивых, для которых было бы лучше, если бы они не были нетленны, потому что, мучаясь бесконечным мучением в огне неугасимом и не умирая, они не будут иметь конца своему бедствию».
Некто из святых сказал: "Если хочешь представить ад - возьми свечку, зажги ее и держу руку над ней, пока можешь. А когда уже не сможешь - отдерни ее и скажи себе: "А из ада меня никто не вынет".
О мытарствах подробно рассказано в житии Василия Нового - "Мытарства преподобной Феодоры". Нельзя думать, что все это - только аллегории. Главная ложь сатаны - доказать и показать людям, что его (диавола) не существует, а значит и ад не реален.

ученик

Сообщение ученик » 14 апр 2007, 22:00

и.Сергий:
Батюшка, простите, возможно я не совсем правильно выразился, назвав потусторонние видения образами (аллегориями)... Но об этом и прп. Амвросий говорил, что мол сковородки и котлы - это лишь образы в нашем земном понимании. Однако это не значит, что дьявола нет и что мучений нет. Это лишь подтверждает тот факт, что там реальность намного страшнее...

Аватара пользователя
и.Сергий
издатель
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:34
Откуда: Россия, Ачинск
Контактная информация:

Сообщение и.Сергий » 14 апр 2007, 23:01

Пожалуй, насчет сковородок и котлов соглашусь. Уж больно они должны быть большие! :)

Гость

Сообщение Гость » 16 апр 2007, 23:02

Насчёт физических мук не понятно - как же человек может испытывать физические муки после смерти не имея самого тела?
Более логичным кажется мнение, что адские муки это некие духовные терзания ( невозможность что-то исправить, страх одиночества, стыд перед Богом и т.д.)

Ирина
писатель
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 13:13
Контактная информация:

Сообщение Ирина » 16 апр 2007, 23:28

Anonymous писал(а):Насчёт физических мук не понятно - как же человек может испытывать физические муки после смерти не имея самого тела?
Мне кажется, что коль скоро человек может испытывать в аду чувство оставленности, холода, одиночества (такое описывается в святоотеческой литературе), то мог бы испытывать, в том числе, и чувство физической боли, наряду с перечисленными Вами терзаниями другого рода. Мы ведь знаем, что и при так называемых фантомных болях, ампутированная нога, уже не может являться источником боли. Ноги нет, но ведь испытываемая боль реальна.

ученик

Сообщение ученик » 18 апр 2007, 00:31

Душевные муки страшнее телесных - разве не понятно???

борис

Сообщение борис » 22 апр 2007, 23:52

есть очень интересное мнение (я на нем не настаиваю). это только частное мнение тем не менее не лишенное оригинальности и обоснованности. мытарства - это наш ответ на католическое учение о читстилище. есть о чем подумать (и мытарства не догмат, а лишь сказание в житиях святых)

ученик

Сообщение ученик » 23 апр 2007, 11:50

Борису:
А как тогда объяснить, что святые, в житиях которых говорится о мытарствах, жили задолго до католического раскола?

борис

Сообщение борис » 23 апр 2007, 16:11

если вы о св. Василии Новом и Феодоре, то это 10 век, учение о чистилище разработано святым папой Григорием Двоесловом, автором литургии Преждеосвященных даров - это 6 век. но это самое простое, дальше начинаются сложности. еще раз: с этим сравнением я не согласен, написал для пополнения стратегического запаса

ученик

Сообщение ученик » 23 апр 2007, 18:07

О мытарствах сказано также в житии Макария Великого, он жил в четвертом веке, за 200 лет до Григория Двоеслова...

борис

Сообщение борис » 24 апр 2007, 02:38

о мытарствах в той или иной степени говорили многие Отцы и святые. но это лишь упоминание так сказать вскольз. о мытарствах так, как мы их представляем (тоесть о учении разработанном) в мытарствах блаж. феодоры. так же и о читстилище в западной церкви говрили задолго до св. григория. говорят учение это своим истоком имеет Оригена

ученик

Сообщение ученик » 24 апр 2007, 11:37

Ориген хоть и был учителем многих Отцов церкви, но все-таки он не почитается как святой. Даже более того - он еретик (основная его ересь - о всепрощении Божием и о конечности вечных мук). Как и Лев Толстой, он толковал Евангелие по своему, не опираясь на Соборный разум церкви... Просто с ним случилось "горе от ума", когда вера заменяется рассудком. В то время, как многие церковные догматы лучше всего принимать на веру, без рассуждений. В этом и состоит подвиг веры.
Учение о мытарствах - это конечно не догмат. Но тем не менее, вера в это учение может предостеречь нас от множества грехов. В то время как учение о "чистилище" наоборот может развратить всех христиан.

борис

Сообщение борис » 24 апр 2007, 20:05

Ориген не святой, но учитель Церкви, что тоже авторитетно.
Даже более того - он еретик
если вы говорите о соборных определениях и анафемах, анафематствовали оригенистов и оригенизм, а не Оригена, по мнению авторитетных историков Ориген не бал судим на всленских соборах лично, а был осужден оригенизм, а это, поверьте, две большие разницы. в учении Оригена, есть много нецерковных воззрений (в некотором смысле – извинимых, при ближайшем рассмотрении, хотя и нецерковных всетаки, никто не спорит), но и заслуги его никто не оспаривает. хотя и осужден он на одном из поместных соборах, не вселенском (не исключены и политические мотивы осуждения) кстати св. Григория Паламу тоже поначалу анафематствовали, а потом признали православным
Как и Лев Толстой, он толковал Евангелие по своему, не опираясь на Соборный разум церкви...
???... При чем здесь Лев Толстой? Толстой боролся с Церковью, он был против ее, а ориген – нет. и вообще-то в то время соборов не было, за исключением первого апостольского, но о чем там была речь, мы знаем из деяний апостпольских. а не по-своему это как? что вы имеете ввиду? Ориген толковал Евангелие в духе Александрийской традиции.
"горе от ума", когда вера заменяется рассудком
это скорей о материалистах (во всех их разновидностях), но никак не о Оригене.
В то время, как многие церковные догматы лучше всего принимать на веру, без рассуждений. В этом и состоит подвиг веры.
???... странно, ведь догматы, в том числе и результат рассуждений, а подвиг веры состоит в совершенно ином. вера – это не знание, в некотором смысле, (как вы это представляете) т. е. верю в Бога – это не значит знаю, что Он есть, точнее не только, а прежде всего верю – значит делаю, следую. подвиг веры – это мученики или что ближе к нам люди ЖИВУЩИЕ по заповедям, ЖИВУЩИЕ Христом.

борис

Сообщение борис » 24 апр 2007, 20:08

основная его ересь - о всепрощении Божием и о конечности вечных мук
да нет, не это основное, точнее не единственно
ниже часть статьи из православного журнала "Фома"

"...Со всей определенностью можно заявить, что в Церкви нет догмата, который говорил бы о бесконечности адских мучений. Ни на одном Вселенском Соборе такой вопрос даже не обсуждался. Потому что спасение грешников – дело Бога, и никто не может диктовать Ему условия этого спасения или предсказывать результаты Его действий. Наш Символ Веры говорит о бесконечности грядущего Царства Христова: “…Его же Царствию не будет конца”. Но о бесконечности адских мук там нет ни слова.
Догмата такого нет, есть один из анафематизмов, принятых на Константинопольском соборе 543 года (и впоследствии подтвержденных Пятым Вселенским собором), который гласит: “…Если кто говорит, что наказание демонов и нечестивых – временное и будет иметь после некоторого срока свой конец, т.е. что будет восстановление (апокатастасис) демонов и нечестивых людей, – анафема”.
Вот из этой формулы, на первый взгляд, действительно можно сделать вывод, будто Церковь утверждает бесконечность страдания грешников. Но этот вывод будет неверным.
Потому что истины веры Церковь формулирует не в анафематизмах, а в догматах, в Символе Веры. Анафематизм же просто свидетельствует, что некая идея или учение не соответствует учению Церкви. И простое рассуждение “от противного” здесь неуместно. Представьте, что вы едете, скажем, в город Киев и на одном из перекрестков вдруг обнаруживаете, табличку с указанием направления и надписью “Там Киева нет”. Означает ли это, что Киев находится в направлении, строго противоположном указанному? Очевидно, нет. Так же и анафематизм свидетельствует лишь об искажении истины, но найти саму истину, исходя из анафематизма, невозможно.
Смысл упомянутого соборного решения нельзя понять правильно, вырвав его из контекста, в котором он был употреблен.
Дело в том, что на Пятом Вселенском соборе Церковь осудила ересь оригенистов. Это учение представляло собой жуткую смесь античных мифов с откровенной нелепостью. Чтобы понять всю дикость этой ереси, имеет смысл ознакомиться с некоторыми анафематизмами в адрес оригенистов.

“Если кто говорит, что в воскресении тела людей воскреснут в шарообразной форме, и не исповедует, что мы воскреснем прямыми, – анафема”.
“Если кто говорит, что Господь Христос будет распят в будущем веке за демонов так же, как за людей, – анафема”.
“Если кто говорит или придерживается мнения, что человеческие души предсуществуют, будучи как бы идеями или священными силами; что они отпали от божественного созерцания и обратились к худшему и вследствие этого лишились божественной любви и для наказания посланы в тела, – тот да будет анафема”.

В этом ряду находится и анафематизм, интересующий нас. У оригенистов учение о всеобщем восстановлении падших людей и ангелов основывалось на вере в то, что до сотворения мира существовал некий другой мир. И что после восстановления падшей твари Бог сотворит бесконечное множество иных миров, в каждом из которых отпадение людей от Бога и возвращение к Богу будет вновь и вновь совершаться, и Бог еще много раз воплотится, чтобы взять на себя грехи людей и искупить их через распятие.
Вот эту дурную бесконечность сотворений, грехопадений и восстановлений Пятый Вселенский собор и признал ересью.
Осужден был именно оригеновский апокатастасис, лишающий человека свободы, а историю – смысла; но отнюдь не сама идея возможности спасения Христом всех без исключения. Мысль о такой возможности неоднократно высказывалась самыми уважаемыми отцами Церкви, такими, как преподобный Исаак Сирин, святитель Григорий Богослов, преподобный Максим Исповедник, преподобный Иоанн Лествичник.
А святитель Григорий Нисский разработал подробное учение о всеобщем восстановлении, которое было хорошо известно отцам Пятого Вселенского собора. И это учение не было ими отождествлено с оригенизмом, не было осуждено ни одним Поместным или Вселенским собором. Напротив, Шестой Вселенский собор включил имя Григория Нисского в число “святых и блаженных отцов”, а Седьмой Вселенский собор даже назвал его “отцом отцов”.
Надежда и свобода

Христос говорит о нераскаянных грешниках: “И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную” (Мф. 25, 46). Здесь очень важно понимать, что вечность – не синоним бесконечности. Между этими двумя понятиями существует принципиальное отличие. Бесконечность мучений подразумевает неограниченный во времени процесс. Вечность, же – отсутствие самого времени вообще. Вечные мучения – это мучения, происходящие в вечности, а не во времени, но это совсем не означает невозможности их окончания. Категории “прошлое-настоящее-будущее” или “начало-окончание” к вечности вообще применить нельзя, поскольку все это – характеристики временных процессов. Нам, живущим во времени, трудно представить, что это такое, у нас отсутствует опыт такого вневременного бытия, нет даже понятий и слов для описания вечности. Но мы имеем грозное предупреждение Христа о том, что в вечности любовь Божия окажется мучением для тех, кто сознательно отвергал эту любовь в своей временной жизни.
Бог вечно любит человека, а человек свободен вечно отвергать эту любовь, воспринимать ее как мучение, в котором виновен только он сам. Логически тут все сходится. Но Бог есть Любовь. А любовь – выше логики. И это не аксиома, а результат личного опыта живого общения с Богом многих и многих поколений христиан. Некоторые из них, подобно преп. Исааку Сирину, были переполнены этой Божией любовью настолько, что верили – такая любовь преодолеет все преграды, для Бога нет ничего невозможного, и Он способен спасти, в конце концов, всех.
Это не догматическое учение Церкви, которая на соборах оставила данный вопрос открытым и никогда не подвергала сомнению слова Христа о “муке вечной”; но это выражение надежды христиан на то, что, вопреки всякой справедливости, логике и законам природы каждый человек, получит возможность спасения по милости Всеблагого Бога.
Однако каждый человек свободен отвергнуть это спасение. А адские муки, даже если они будут иметь конец, не перестанут от этого быть муками. Когда болят зубы, человек теряет чувство времени, ему кажется, что эта боль была с ним вечно и никогда не кончится. Что же говорить тогда о геенне, про которую преподобный Исаак Сирин сказал: “Остережемся в душах наших и поймем, что хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, и за пределами нашего познания – степень страдания в ней”.
Бог уготовал нам вечную радость, а не вечные мучения. Но нужно всегда помнить, что дар свободы требует от человека предельно осторожного обращения с ним. Потому что только над нашим сердцем не властен всемогущий Господь. И если мы не наполним его любовью к Богу, там обязательно появится зло, рождающее страдание."

Аватара пользователя
о.Емельян (ученик)
издатель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 13:42
Откуда: Красноярский край
Контактная информация:

Сообщение о.Емельян (ученик) » 24 апр 2007, 22:02

Да, возможно это не совсем корректное сравнение Оригена с Толстым. Я просто хотел показать, что очень умные люди иногда своими рассуждениями заходят очень далеко... и в этом их беда (почти все еретики были умнейшими и образованнейшими людьми своего времени).

О вечных муках.
Христос говорит о нераскаянных грешниках: “И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную” (Мф. 25, 46). Чем тогда отличается мука вечная от жизни вечной, если и там, и там вечность? Можно было тогда просто сказать - "И пойдут сии (грешники) и праведники в жизнь вечную"... Ведь мука когда-нибудь кончится (по логике, изложенной в этой статье). Зачем Христос разделил грешников от праведников, как козлов от овец? На время? чтоб помучились "козлы" в чистилище, а после превратились бы в "овец"? В таком случае теряется всякий смысл в добрых делах. Можешь делать добро, можешь не делать, но всё равно спасешься (пусть и через чистилище, но спасешься). Зачем тогда и Христу было приходить, если шанс спастись есть абсолютно у любого человека, даже неверующего в Него?
Одним словом, всё это расслабляет человека в духовной жизни. А вот мысль о мытарствах и вечных (бесконечных) муках - отрезвляет и заставляет серъезней относиться к делу своего спасения.

Аватара пользователя
о.Емельян (ученик)
издатель
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 13:42
Откуда: Красноярский край
Контактная информация:

Сообщение о.Емельян (ученик) » 24 апр 2007, 23:17

Ксении:
Да, спасительный страх.
Вы слышали о методе кнута и пряника? Вот как раз этот метод - в данном случае "кнута"... А "пряник" - это обещание Христом награды за исполнение Его заповедей.
Ни один человек не любит Бога просто так... Одни любят за то, что Он уготовал великие несказанные блага для любящих Его. Другие любят потому, что уважают Его силу и боятся ослушаться из-за этого, ибо знают, насколько "страшен и велик гнев Господень на творящих беззаконие".
Видимо, так устроен человек. Кто-то идет к Богу ради награды, а кто-то ради страха. И нас уже не переделаешь.
Я говорил о нас, обычных людях. Святые любили Бога просто так, не ожидая награды и не страшась наказания... просто любили. Но это совершенная любовь. Куда нам до нее? Вот и приходится выбирать между кнутом и пряником.

Ответить

Вернуться в «Вера или суеверие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей